Richard Dawkins na 34th American Atheists Conference 2008. Foto: Mike Cornwell.
Desde a publicação de Deus, um Delírio, Richard Dawkins se tornou um dos mais conhecidos críticos das religiões, e como não podia deixar de ser, acaba recebendo o troco, virando uma espécie de pararraios de críticas anti-ateístas. Volta e meia alguém escreve algum artigo, ou livro tentando faturar em cima provar que ele está errado. O que sempre gera grande atividade na blogosfera.
A mais recente temporada de caça ao Dawkins na lingua de Machado, foi aberta no Facebook pelo Marcos Donizetti. Mas como infelizmente não sou amiguinho do Donizetti no FB, então não sei exatamente os comos e os porquês, apenas a resposta que o Biajoni deu, seguida do troco que levou, gerando um aparte do Daniel, respondido mais uma vez pelo Donizetti, culminando com uma carteirada do André Egg de um lado, e um pitaco do O Mala, digo, O Chato, do outro. E, como eu também sou chato, e no embalo do meu post anterior, que tambem se originou de conversa em rede social, resolvi dar meus pitacos também.
Discussões desse tipo são recorrentes, como eu já disse, e tendo assistido a algumas, com freqüência tenho a forte impressão de que os críticos de Dawkins sequer o leram, quando muito alguma resenha chinfrim.
Só isso explica como Egg consegue repetir uma das críticas mais batidas a Dawkins. Tão batida que ensejou uma paródia feita por PZ Myers nos idos de 2006, The coutier’s reply – A Réplica do Cortesão, em tradução livre:
Ilustração de Bertall para o conto As Novas Roupas do Rei
Examinei as acusações despudoradas do Sr. Dawkins, exasperado por sua falta de erudição acadêmica. Eleaparentemente não leu as dissertações detalhadas do Conde Roderigo de Sevilha sobre o primoroso e exótico couro das botas do Imperador, nem gastou um momento sequer considerando a obra-prima de Bellini, sobre a luminescência das plumas do chapeu do Imperador. Nós temos escolas inteiras, dedicadas à escrita de tratados sobre a beleza do vestuário Imperial, e todos os maiores jornais tem uma seção dedicadaà Moda Imperial; com soberba arrogãncia Dawkins, desconsidera tudo isso….
Dawkins arrogantemente ignora todas essas profundas ponderações filosóficas e cruelmente acusa o imperador de nudez…
..Até que Dawkins tenha treinado nas lojas de Paris e Milão, enquanto ele não souber a diferença entre um babado e uma pantalona, devemos fazer de conta que ele não disse nada contra o gosto do Imperador. Seu treinamento em Biologia pode capacitá-lo a reconhecer uma genitália balançante quando vir uma, mas não o ensinou a apreciar adequadamente os Tecidos Imaginários.
Pois bem, compare-se a paródia acima com alguns trechos da crítica do André com grifos em negrito meus
Dawkins, e no caso seus defensores Biajoni e Daniel, peca por discutir um assunto que não entende….Como não sabem bulhufas do refinado debate teológico que se sucede desde, pelo menos, Schleiermacher, terminam por reproduzir ad infinitum o conceito de Deus dos fundamentalistas – como se fosse o único e o verdadeiro…
…não posso perdoar a ignorância teológica de quem pretende entrar nesse debate sem saber absolutamente nada a respeito da miríade de discussões sobre Deus que se fazem no âmbito da teologia, ..
Qualquer semelhança não é mera coincidência.
Mas, além da Réplica do Cortesão, o André incorre também em outra falácia, que é o conhecido “Não é MINHA Teologia!” (o qual por sua vez é uma variação de No True Scotsman), quando ele diz:
Eles [os fudamentalistas] existem, não há dúvida…mas são minoria entre os que se identificam como cristãos…
ou
Basta que se diga que o teísmo (que seria o verdadeiro oposto do ateísmo) não é uma posição majoritária dentro do cristianismo e é uma idéia completamente banida da reflexão teológica há quase duzentos anos.
Primeiro é preciso dizer que o problema com essas críticas, é que elas erram miseravelmente o alvo. E arriscando causar severo dano à auto-estima teológica do André, devo dizer também que, apesar de Dawkins citar trabalhos de teólogos em DuD, não, ele não precisa conhecer cada meandro, e recanto obscuro da sofisticadíssima reflexão teológica acumulada ao longo dos séculos, porque isso é irrelevante para o que ele se propõe, assim como é irrelevante para a grande massa dos fiéis, no seu dia a dia, em como vivem e exercitam sua religiosidade.
Sejamos francos. Teologia é um empreendimento acadêmico, no pior sentido da palavra. Não é uma disciplina, uma área de conhecimento construída por acúmulo de evidências, que possua métodos capazes de examinar e julgar alegações concorrentes quanto à sua validade, veracidade. Por isso, historicamente, “debates” teológicos são resolvidos ou pela supressão (inclusive física) da dissidência, ou pelo cisma. Daí que não existe uma Teologia (como há uma Física), há várias, para cada religião/seita/culto, existente concebível. Portanto classificar a teologia como um “ramo das ciências humanas” é acrescentar o insulto à injúria. É pretender dar um ar de respeitabilidade e seriedade a um exercício de masturbação intelectual, mera tentativa de racionalização do irracional, que absolutamente não merece tal distinção. Se a questão é compreender o fenômeno religoso enquanto tal, para isso já dispomos de um vastíssimo arsenal. Antropologia. História. Literatura. Sociologia. Filosofia. Querer incluir a teologia nesse rol é ridículo.
Em segundo lugar, nessse contexto em que há teologias ao gosto do freguês, é até natural que o André diga que costuma “dizer que é cristão”. Afinal, segundo a World Christian Enciclopedia há 34 mil denominações cristãs no mundo todo, e certamente não me cabe o papel de ser juiz em um campeonato de Cristianismo, mas tãopouco o cabe ao André. Por mais sofisticada, refinada, e profunda que seja a teologia particular do André, isso não confere a ele autoridade para desautorizar a teologia de ninguém. Nem a dos fundamentalistas. Pois, por mais que eu até simpatize com a forma de religiosidade praticada pelo André, e antipatize com a dos fundamentalistas, o fato é que não existe nenhum critério objetivo que permita dizer que tal interpretação das escrituras é mais válida, ou verdadeira do que a outra. Não há nenhum critério interno à religião que permita fazer esse julgamento. E esse é um problema que religiosos moderados/liberais como o André simplesmente se recusam a encarar. Simplesmente qualificar a leitura que os fundamentalistas fazem da Bíblia como simplória, não quer dizer que a leitura sofisticada do André seja mais verdadeira, ou faça mais sentido. É uma pretenção de extraórdinária arrogância querer fazê-lo, e mostra bem o tipo de impasse a que a “reflexão teológica” leva, e que teologia alguma é capaz de resolver, pelo contrário.
Pode-se dizer de Dawkins, e me parece que essa é, em parte, a crítica de Donizetti, que ao passar ao largo das Ciências Humanas, sua (dele) abordagem carece das ferramentas necessárias para uma completa compreensão, e crítica, do fenômeno religioso.
Entender o poder dessa metáfora (Deus) e a partir daí pensar no potencial do humano, no libertador (cansei de citar o Nietzsche já) é mais importante que o “a-há, tá vendo como Deus não existe?”…..
Na verdade, a discussão sobre a (in)existência de Deus, científica, comprovada no mundo natural, “real”, pouco importa aí. O comportamento religioso, a despeito da definição corrente (e correta) que temos de religião, não está fundamentado na existência de Deus no mundo físico, mas em uma idéia, um conceito….
A idéia da existência da divindade é representação simbólica de uma metáfora paterna, do “suposto saber” do Outro que organiza a estruturação neurótica de fieis e ateus (Lacan)…
O que é uma crítica válida até certo ponto. O problema é que aí Dawkins teria escrito outro livro. Ou seja, os colegas estão, de fato, criticando Dawkins por não ter escrito o livro que eles acham que ele talvez devesse ter escrito. O que também é de uma arrogãncia espetacular.
Não, Dawkins não escreveu o calhamaço que Marcos e André acham que ele talvez devesse ter escrito. Dawkins não escreveu um Tratado de Teologia, nem um Estudo da Religião sob a Ótica da Psicanálise, da Filosofia, da Antropólogia, e do Direito. Ele em nenhum momento se propôs a fazer isso, e se o tivesse, aí sim caberia acusá-lo de “discutir um assunto que não entende”.
Dawkins é biólogo de formação, especializado em genética e evolução, e que se notabilizou como um dos mais prolíficos escritores científicos da atualidade. Antes de Deus, um Delírio, Dawkins já havia publicado 8 livros, entre eles O Relojoeiro Cego, A escalada do Monte Improvável, e A Grande História da Evolução. Todos esses lidando de alguma forma, implícita ou explícitamente, caso do mais recente O Maior Espetáculo da Terra, com o fantasma que assombra os biólogos e o Ensino da Biologia há 150 anos: o Criacionismo. Sem entender esse contexto não é possível entender a obra de Richard Dawkins, inclusive Deus, um Delírio. É notável que Marcos e André acusem Dawkins de superficialidade quando eles próprios mal lhe arranham a capa do livro. Em nenhum momento eles realmente se engajam contra a argumentação dele, provavelmente porque não a conhecem, então fazem uma crítica de orelhada, essencialmente reclamando porque Dawkins não levou em consideração nem a teologia do André nem a psicanálise do Marcos. Uma e outra eleitas por cada um, respectivamente, como O parâmetro a ser levado em consideração.
- Enquanto isso, em Aparecida, SP, simplórios fiéis analógicos agradecem graças imaginárias concedidas por uma santa metafórica. Foto: © 1994 Eneraldo Carneiro/Documenta. Todos os direitos reservados.
Assim é que o despudorado do Richard Dawkins, escreveu um livro dialogando não com a Alta Teologia, ou com a Sofisticada Teoria Psicanalítica dos Consultórios, mas com a reles, vulgar, patética, crença do fiél comum. Aquele que freqüenta os cultos, as missas, que reza por curas, que faz promessas, espera milagres, agradeçe a Deus por que deixou todos os seus vizinhos se afogarem menos ele, que se ajoelha no milho, enfim, a turma que acredita sim num Deus real, que existe de verdade, e que manda as pessoas pro Inferno de verdade. Metafóricamente Dawkins desce ao nível da rua, sai do gabinete, e leva a sério aquilo em que as pessoas dizem acreditar, e faz uma crítica dessa crença, tenta desconstruí-la.
Se a abordagem dele é boa ou ruim, se funciona ou não, é algo que nem Marcos nem André podem dizer, pois ambos passam ao largo do que Dawkins está dizendo. Inclusive porque, aparentemente, nenhum dos dois vê problema algum na Religião, e na crença religiosa. Dawkins vê problemas. Muitos. Ele não está no negócio de analisar os profundos significados metafóricos libertadores da crença numa deidade, nem no negócio de compreender o papel da metáfora deus no contexto dos significantes significados (ou vice-versa). Dawkins está no negócio de criticar as Religiões nos seus fundamentos ideológicos, em função dos efeitos deletérios que elas tem. De novo, se ele o faz bem ou mal, é algo que deve ser analisado levando em conta os argumentos que ele usa nos seus próprios termos. Coisa que nenhum dos dois críticos fez.
Por fim, o que parece ter sido a frase do Marcos que detonou essa discussão, de que
Dawkins é necessário, tanto quanto a Stephenie Meyer
Se ‘necessidade’ no caso é uma avaliação inteiramente subjetiva, relevância não é. Me permitindo usar um exemplo anedótico, minha filha, quando a onda Crepúsculo estourou, ficou exato 1 ano com um cavalete do filme (em que os atores aparecem quase em tamanho natural) enfiado no quarto dela. Já foi pro lixo há mais tempo que isso, e ela hoje, se recusa a comentar o assunto. As evidências sugerem, por outro lado, que Richard Dawkins e seu Deus, um Delírio ainda vão ensejar discussões como essa por muito tempo.
Great!
[...] pare o que estiver fazendo e leia “O resgate de Dawkins“, do nosso amigo Gato Precambriano. topsyWidgetPreload({ "url": [...]
clap clap clap. falou sobre a teologia o que eu não tive coragem. o principal é o que eu disse em alguns comentários alhures: eles não leram o livro – e acho que nem devem ler. não é para eles. para meus amigos, gente comum, tem funcionado no sentido de instigar a reflexão – o que é mais do que muita gente vem tentando.
[...] 5: O Gato Pré-Cambriano dá uma SAPATADA na discussão. Share and [...]
Depois de terem me chamado de ateu intolerante e de ler uma critica a Carl Sagan em que sua carreira era diminuida a um “mero divulgador”, um cientista fracassado que fez uma serie de TV muito badalada , mas primaria; eu desisti de debater com esta gente.
A capacidade de não entender Deus , Um delírio, é fantastica mesmo, li criticas ao livro que pegavam pontos que o Dawkins justamente já tinha explicado, mas os caras parecem que leram um resumo mal feito do livro.
Você pode, e deve (afinal é para isso que servem essas discussões), rebater cada um de meus argumentos. Até acerta, em parte, ao identificar o objeto de minha crítica. Agora, quando me acusa de escrever sobre e criticar um livro supostamente “não lido” por mim, aí está me fazendo uma acusação grave a respeito mesmo de minha ética. Se digo que o livro é superficial é sofrível em diversos aspectos, é porque minha leitura dele me levou a isso (esteja eu certo ou não). Óbvio que escolhi um parâmetro para avaliar a obra, e discordo frontalmente da abordagem do autor. Argumentei dizendo que nem é uma abordagem válida para a discussão a que se propõe, e me pareceu crítica suficiente para um post. Sua lógica é interessante por dois motivos: 1) me acusa de provavelmente não ter lido a obra justamente por não concordar com o seu parâmetro (ou o de Dawkins). Ou seja, faz o mesmo que supõe ser errado em meu texto.
2) me acusa de “passar ao largo” e “nem me engajar” contra a argumentação dele. Ora, e em que parte do seu texto você “se engaja” contra a minha argumentação? Acerta (e muito) num ponto: sou realmente de uma arrogância espetacular, mas isso por si só não prova a minha argumentação errada. Se diz que devo rebater os argumentos de Dawkins, deve rebater também os dos autores que citei para fundamentar minha posição (há uma lista de leituras recomendadas). Meu ponto é de que as ciências biológicas e outras não dão conta deste estudo (Deus), e antropologia, filosofia, sociologia, psicologia etc podem se aproximar disso. Não importa se é Dawkins ou o Maurício de Souza, sempre que usarem este parâmetro, este ponto de partida, irei criticar.
Tento fundamentar minha posição da melhor forma, e muitos leitores a entenderam, concordando ou não. Você chama meu referencia de “sofisticado” e manda um “provavelmente não leu”. Bem, “provavelmente” isso é achismo, e não é um argumento dos melhores, não?
“A capacidade de não entender Deus , Um delírio, é fantastica mesmo, li criticas ao livro que pegavam pontos que o Dawkins justamente já tinha explicado, mas os caras parecem que leram um resumo mal feito do livro.”
No trecho acima, troque “Deus, um delírio” por “a Bíblia” e “Dawkins” por “Pastor”. =)
Tão fácil entender né?! Mas há quem se recuse, exatamente pelo que você falou: Dawkins não escreveu o livro que eles acham que ele deveria ter escrito.
Sim, Dawkins é biólogo, preocupado com os desvarios que a religião faz as pessoas cometerem (desde os fundamentalistas, até os fiéis “inofensivos” que aguardam seus milagres de um ser imaginário – inofensivos para nós, é bom lembrar, porque para eles próprios e suas famílias podem ser uma grande tragédia quando, por exemplo, recusam tratamento médico em detrimento de rezas e promessas esperando uma cura divina).
Talvez a preocupação de Dawkins com a religião tenha começado justamente com o ensino do criacionismo nas escolas, mas há muitas outras sutilezas que a religião impõe ao dia-a-dia de todos nós. Dawkins fez questão de falar sobre isso também. Qual o problema? Por ele não citar os “profundos” argumentos teológicos ou a visão psicanalítica de Deus, ele deve ser considerado desnecessário?
Poupem-me!!! No mundo mistificado e cheio de distorções grandes ou pequenas que a crença em Deus causa na mente de milhões de pessoas, Dawkins é necessário, blogs ateístas são necessários e até, quem sabe, assumir o próprio ateísmo é necessário. Até que não mais cause espanto declarar-se ateu, toda a “voz do que clama no deserto” é necessária.
Interessantíssimo o fato de que nesse discurso a crítica a Dawkins seja lida como “crítica anti-ateísta”. Um autor, uma vertente, identificado com toda uma corrente de pensamento. Pena que a Psicanálise é “sofisticada”, senão podia ajudar a entender um pouco esse tipo de identificação primária.
Deixa eu ver se eu entendi: se a gente leu e não gostou, é porque não entendeu, é isso? Ou seja, se eu não tiver exatamente o mesmo ponto de vista daqueles que acham o livro uma verdadeira revelação no que tange à crítica da religião, é porque eu não compreendi? Não existe a possibilidade de ler, entender, e achar ruim?
Estranho isso…
Bom Flávia
Acho que já está visto que há sim pessoas que jogam no time do Não Li e Não Gostei. Algo que nem é tão difícil de detectar: se um cara escreve um livro falando de laranjas, e é criticado porque não escreveu sobre orquídeas, e/ou porque não entende de abóboras, este é um indicador seguro.
Por outro lado, da mesma forma que ninguém é obrigado a concordar com o Dawkins, o fato de se concordar com ele não quer dizer nem que se concorda em TUDO, nem que se o ache uma “revelação”. Existem muitos tons de cinza entre o preto e o branco sabia?
o doni ficou chateado, acho que especialmente pelo meu comentário, quando digo que “não leram o livro” e eu sei que ele leu. referia-me a andré egg e os comentaristas do blog dele. de qualquer maneira, esse post resume a ópera e estou de acordo com ele. e chega dessa discussão, vamos falar de KEITH RICHARDS, que tá ali, quase no mesmo nível de deus.
;>)
Eu não li o livro mesmo.
Em nenhum lugar eu disse que li.
Estou discutindo com os que leram e fizeram os comentários. O que o Gato diz aqui só reforça o meu argumento. O Dawkins é um biólogo, preocupado com os problemas que o criacionismo causa para o ensino de biologia.
Que ótimo, porque eu sou cristão, não sou criacionista, e também sou bem preocupado com o prejuízo ao ensino de biologia.
Por outro lado, sou historiador (…) melhor eu nem dizer isso, porque qualquer argumento que eu coloque na discussão vai parecer uma “carteirada”.
Antropologia, História, Filosofia, Sociologia. Acham que teologia é feita de que?
E vem o comentário da Ju “Heresia Loira” nos contar sobre os problemas dos que não procuram médicos por que preferem as rezas.
Que tal os milhões de casos de gente que procura sempre os médicos, e os caras não resolvem nada? O negócio é que a proposta por aqui não é acabar com a fé cega, é substituí-la pela fé na ciência, como esclarece o último comentário do Doni acima.
E volto a dizer: criticar um livro (ou, no meu caso, as leituras que se divulgam dele) não significa uma postura anti-ateísta. Não tenho nada de anti-ateísmo, não estou numa guerra contra o ateísmo e seus argumentos.
Minha guerra é contra o criacionismo, o fundmentalismo, a religião coercitiva. Só estou contra o ateísmo na medida em que ele trabalha para reforçar este “lado escuro da força” como se fosse a única religião válida e possível.
Inclusive toda vez que discuto esse assunto os ateus bonzinhos vêm me dizer que eu não tenho o direito de me dizer cristão por que não creio assim e assado como dizem que eu devia.
É bastante ridículo isso.
[...] uma discussão rolando solta em torno deste texto meu, assunto que está mais ou menos bem contando no post do blog Gato Pré-cambriano, com a abordagem atéia [...]
Sério André, alguém criticar um autor sem nunca ter lido seque um livro dele é deprimente, ainda mais depois de você ter substituído, no seu post, qualquer tipo de contra-argumentação por algo como “leiam tal e tal autor”.
Já passou pela sua cabela, André, que talvez em uma futura leitura sua de “Deus, um Delírio”, você seja capaz de enxergar muito mais “teologia” do que imagina na biologia de Dawkins? Ou mesmo o que coloca o autor deste post, que a abordagem biológica de Dawkins não é teologia, não quer ser, mas tem seu papel?
Nem acho que você vá encontrar o suficiente pra satisfazê-lo, mas vai lá, cara, dá uma lida, sem medo.
Pra instigar, já que eu sei que você curti do textos do ateu (buuuh) Idelber Avelar, há uma resenha dele – meso elogio – de “Deus, um delírio”. Não sei se já leu, talvez chame à saudável leitura do autor que você critica com tanta suposta propriedade:
http://www.idelberavelar.com/archives/2007/04/a_ilusao_de_deus_de_richard_dawkins.php
Sou um cientista, ou seja, um pesquisador e professor.
Leio Dawkins desde “O gene egoísta” e acompanho a ansiedade lamentavelmente pouco frutífera de sua campanha contra o conjunto de superstições patéticas plantadas nas mentes humanas.
Eu não acredito que o papa acredite em deus ou qualquer elemento que integra o sistema de crenças cristãs. Acredito (de forma pia e religiosa) que, por uma contingência, o papa ou qualquer líder desses sistemas de difusão de superstições preze pelo efeito estruturador que esses sistemas propiciam na geração barata de conforto para facilitar o parasitismo de massas humanas. Acho que sempre foi assim, uma pena, um acessório banal para gerar ilusões, truques. Os indivíduos participantes, feitos de estômago, boca, fígado, cérebro etc como qualquer mamífero de quintal, ganham justo dinheiro por isso.
Esse conjunto de “memes” gera meta-indivíduos. Ou seja, deus existe e provavelmente é mais real do que eu mesmo. Esse deus tem milhares de braços, pernas, fígados, pâncreas, pênis e seios – reproduz-se, pode crescer, alimenta-se, mata e explora.
Deus – aquele que leva as pessoas a cultos – não é algo sobre o qual se possa questionar a existência – sua natureza não possui propriedades inequívocas – limites, local e propriedades de “deus” não produzem algo sobre o qual se possa falar e essa é a falha cabal de Dawkins. É óbvio que o problema somente pode ser tratado ignorando-se que isso é uma crença e tentando refletir sobre o comportamento nada delirante de um primata.
Acho profundamente tolo o ceticismo religioso, especialmente aquele que tenta usar ciência de manual de estojo de química infantil para discutir deus e junta discos voadores, espíritos e o rol interminável de coisas que parecem fruto da ignorância.
É simples:
Essa questão existe tanto quanto tentar determinar a existência de algo que, por definição, não pode ser compreendido. Ou seja, fora as grosserias mais patéticas e ridículas da bíblia – a idéia sublime de um deus é tão engraçada como dizer que uma janela é extreamente justa – um erro de atributo, um problema de linguagem.
É… Parece que o Gato gelou o André, que poderia não ter entrado nessa história.
Eu li Dawkins, e acho ele superficial. Acho ele um excelente marqueteiro – inclusive em proveito próprio, haja visto que não se pode falar mal dele que somos tachados de infieis que compreendem o que ele quis dizer.
O que o Doni escreveu, e parece que vcs não entenderam, é que se for pra falar de ateísmo, tem gente muito melhor qualificada pra isso do que ele. Dawkins faz um “ateísmo for dummies”, que reduz a questão de crer ou não em Deus tendo visto a teoria da evolução. Desculpe, mas isso meu filho também faz.
Limitar a motivação pela qual as pessoas acreditam em Deus ao fato de o criacionismo ser uma bobagem é, vcs me desculpem terrivelmente simplista. É ignorar uma série de outros tantos fatores que motivam (ou fazem) as pessoas acreditar em Deus. Se foi isso que ele fez, me desculpem, ele é simplista
“Dawkins está no negócio de criticar as Religiões nos seus fundamentos ideológicos, em função dos efeitos deletérios que elas tem. De novo, se ele o faz bem ou mal, é algo que deve ser analisado levando em conta os argumentos que ele usa nos seus próprios termos. Coisa que nenhum dos dois críticos fez”.
A argumentação que ele tem quanto a isso é ridiculamente superficial, até porque ele confunde (não sei se intencionalmente ou não) religião com fanatismo religioso.
Mas claro, essa é minha opinião, e evidentemente ninguém está obrigado a dela comungar. Só acho esquisito esse comportamento condescendente (e até mesmo um tanto quanto acintoso).
Claro que eu sabia que há tons de cinza, é o que eu mais canso de falar.
É que antes de discutir ou gostaria de saber se eu podia discutir, porque não tinha ficado claro pra mim.
Quando vc fala ” Se a abordagem dele é boa ou ruim, se funciona ou não, é algo que nem Marcos nem André podem dizer, pois ambos passam ao largo do que Dawkins está dizendo. Inclusive porque, aparentemente, nenhum dos dois vê problema algum na Religião, e na crença religiosa.”, fica nítido isso: quer dizer que quem não vê problema na crença religiosa não está apto a criticá-lo? Por quê? Me parece ou um exagero retórico ou uma arrogância desnecessária, arrogância que a priori desqualifica o próprio debate.
E por fim: feio acusar alguém de não ler o livro, ver o cara desmentir e não se pedir desculpas. Mas imagino que quando se trata de “pessoas que não veem problema algum em crença religiosa” esse comportamento seja satisfatório, né?
Vou lá ouvir Keith Richards que eu ganho mais.
Beijos
Flávia
É um direito seu acha-lo superficial, mas lamentável que ao invés de explicar o porquê, prefira recorrer ao ad hominen mais rasteiro. Se o Dawkins é marqueteiro ou punheteiro, isso é irrelevante. Não diz nada sobre a validade dos argumentos dele. Se os seus argumentos são tão bons você devia usá-los ao invés de ficar bancando a vítima.
Você não é a tecla SAP do Donizetti, que é capaz falar por si mesmo, sem legendas. Quando eu precisar de esclarecimentos dele, eu peço a ele. Além disso não me parece que você tenha essa compreensão toda nem do que o Donizetti disse, nem do que o Dawkins disse.
DUD não trata da “motivação pela qual as pessoas acreditam em Deus”. O núcleo central de ‘Deus, um delírio’ é uma discussão sobre a existência de Deus, em particular Javé/Alá, o Deus judaico-cristão-islamita. Dawkins propõe que o problema da existência de Deus pode ser tratado como uma questão científica, e apresenta uma forma de abordá-lo. ISSO é polêmico, pois contraria um certo consenso de que Religião e Ciência são dois campos absolutamente separados, o que Stephen J. Gould (se não me engano) chamou de NOMA – Non Overlaping MAgisteria (Magistérios Não Sobrepostos). Dawkins critica esse conceito de NOMA e defende que embora não seja possível determinar de forma absoluta se Deus existe ou não, isso não significa que as probabilidades contra e à favor sejam iguais, e explica o porquê. Ele não está dialogando com o criacionismo à partir da evolução. Ele está dialogando com Teologia Natural, e em particular com o Argumento do Design.
Então você pode objetar ao Dawkins à partir de uma defesa do conceito de NOMA. Se o NOMA se sustenta, o pressuposto básico de DUD cai, e com ele o resto do livro. Mas também a Teologia Natural é bom que se diga.
Ou você pode deixar o NOMA de lado e criticar o argumento de improbabilidade que ele faz.
Boa sorte. Nem nos artigos originais do Marcos e do André e nem aqui, até o momento, eu não vi ninguém fazendo isso. Nem remotamente. E esse foi um dos pontos principais da minha crítica, o que eu quis dizer com não se engajar com os argumentos do Dawkins.
Por fim, moça, eu não tenho que me desculpar poor algo que eu não fiz. Eu não acusei ninguém de não ter lido o livro, muito menos o Doni. Eu disse que “com freqüência tenho a forte impressão de que os críticos de Dawkins sequer o leram, quando muito alguma resenha chinfrim”. ‘Ter a impressão’ quer dizer ter uma “opinião mais ou menos vaga, sem maior fundamento; noção, idéia” (Aurélio Sec. XXI, 199). Daí citei explícitamente o texto do André Egg, o qual teve a hombridade de reconhecer que realmente NUNCA LEU O LIVRO! O que é criticável, mas também não é nenhum bicho de sete cabeças, na minha opinião. Agora você e o Doni (não eu), que estão colocando essa questão na conta da ética, num recorte moral, vocês tem que se decidir: se “acusar” alguém injustamente de criticar um livro sem lê-lo (se é que se pode chamar isso de acusação!) é deplorável, o que é que vocês dizem de quem critica textos sem lê-los? A ética é uma via de mão única?
[]‘s
Vamos lá.
1. Em primeiro lugar, caso vc não tenha percebido, ou eu não tenha sido clara, meus argumentos não são ad hominen. Não tenho a menor a ideia se o Sr. Dawkins é punheteiro ou não, isso não me diz respeito. Já o fato dele ser marqueteiro sim, porque evidentemente tal característica macula a linha de argumentação dele: ele tem que ser mais rasteiro (aliás, como vc mesmo afirma, se não me engano), tem que ser mais simplista etc. Então, não, não se trata de ad hominen. A menos que a expressão tenha mudado de sentido e signifique “tudo que vc diz que não for igual a mim está errado”.
2. “Se os seus argumentos são tão bons você devia usá-los ao invés de ficar bancando a vítima.” Salvo engano, eu também disse que um dos erros dele mais claros é confundir religião com fanatismo religioso. Eu não só li a obra prima dele com assisti à coletiva dada por ele na FLIP. Aliás, eu a gravei. É um dos erros mais recorrentes dele. Na ânsia de provar que toda religião não presta, ele coloca os efeitos do fanatismo religioso como sendo os efeitos de se ter uma crença. Repito: EU JÁ FALEI ISSO. Mas pra vc é mais fácil dizer que eu me faço de vítima (essa foi ótima) do que contra-argumentar, certo?
3. O Doni não precisa de SAP. Mas de uma vez que concordo com ele creio poder mencioná-lo, não? Ou isso também não é permitido porque isso o lembra que vc acusou alguém de não ler um livro quando é mentira?
4. “Além disso não me parece que você tenha essa compreensão toda nem do que o Donizetti disse, nem do que o Dawkins disse.” Nossa, obrigada. Como é que vc descobriu isso, me conta? Ah, esqueci: quando a gente não concorda com vc é porque não entendemos, claro. Eu não tenho capacidade de entender o que o Dawkins disse. Ué, que esquisito, mas não era ele que tinha condição de tornar seus ensinamentos acessíveis? Com que então ele não é profundo, mas também não tem condição de penetrar em mentes limitadas como a minha? uau, the guy is good.
5. Será que vc percebe que o tempo todo vc simplesmente desqualifica quem discorda de vc? E em última análise, Dawkins faz sim uma crítica à religião – a “prova científica da inexistência de Deus” é um argumento para convencer as pessoas deste fato. E da mesma forma que vc diz não precisar “estudar teologia pra discutir o assunto”, eu não preciso discutir os argumentos pelos quais Deus existiria ou não.
E veja bem: eu não estou aqui defendendo instituição religiosa nenhuma, acho que elas são deploráveis em sua grande maioria, mas são coisas que não se confundem. vc não pode misturar os conceitos de religião, instituição religiosa e fanatismo religioso como ele faz.
6. Por fim, me desculpe, mas “É notável que Marcos e André acusem Dawkins de superficialidade quando eles próprios mal lhe arranham a capa do livro” me parece ser uma frase bastante assertiva quanto ao fato de ambos terem lido o livro ou não, certo? Mas me parece que vc é o tipo de pessoa que nunca está errado, então estou aqui brigando com moinhos de vento
7. E é bem estranho vc dizer que não coloca isso em julgamento, quando não faz outra coisa no texto a não ser dizer que as pessoas não leram seu texto. E quanto à via de mão única, vc está certo. Mas me parece que, ainda que seja questionável, é diferente uma pessoa escrever sobre um autor que não leu (eu não me sentiria preparada, mas eu não escrevi sobre o assunto) e imputar falso juízo a outrem. Ou não? Os pesos e as situações são diferentes: em um, a pessoa arrisca seu pescoço; no outro, faz afirmações inverídicas a respeito de outra pessoa. Me parecem situações distintas, mas admitindo-se que vc esteja certo, eu te pergunto: no que uma coisa anula a outra? Me parece que não, certo?
Egg, Donizete e Flávia;
Gente, não adianta debater. Dawkins, para uma parcela de ateístas, é igualzinho ao texto bíblico para cristãos fundamentalistas; inerrante, verbalmente inspirado e etc…. Nunca irão encontrar um defeito no cara!
Tenho uma grande amiga, atéia, bastante influente no meio virtual, que até já escreveu a respeito da ignorância do zoólogo inglês em história. O “ inerrante” Dawkins, em sua eterna petulância, chamou Jean Delumeau, grande historiador francês, de ignorante!
É engraçado este menosprezo para com o conhecimento teológico. Caso o argumento do respeitado articulista seja realmente exato, nenhuma disciplina ligada ao mundo das ciências humanas é digna de crédito! O que pode ser provado de forma empírica na Filosofia ou na Sociologia? Quem está certo, Karl Marx ou Max Weber? É a ditadura das ciências exatas ou biológicas!
Por fim, concordo com o argumento final da Ju. Em um mundo pluralista, realmente democrático, é absolutamente necessário que todo mundo tenha franca liberdade para meter o bedelho em qualquer assunto, mesmo que não compreenda absolutamente nada do mesmo. E, se der para ganhar uma baita grana em cima, melhor ainda!
Abraços
Deixa eu ver se eu entendi. Você não tem nada que se assemelhe a um argumento. Nada que responda minimamente ao que eu escrevi. O melhor que você consegue fazer é esse patético discurso passivo-agressivo, de vítima, de que não “adianta debater” com esses ateus fundamentalistas, o espantalho da hora. Foi a forma que você arrumou para não ter que entrar na discussão.
Que feio.
Nem parece o cara que escreveu aquele belo texto lá no Bule Voador. Decepcionante.
Quanto ao “conhecimento teológico”(sic), não é que eu o menospreze, é que eu sequer o reconheço enquanto tal, muito menos como “parte integrante das ciências humanas”, igualável à Filosofia ou à Sociologia. Daí ao invés de mostrar porque a teologia mereceria tal distinção, você prefere o sofisma, distorcendo o que eu falei, fazendo de conta que a minha crítica à teologia é extensível às Ciências Humanas, como se a teologia fosse uma delas.
Patético.
Realmente, assim não “adianta debater”.
Vc tem o link onde Dawkins chama Delumeau de ignorante?
Gato Precambriano;
Bom dia;
Não entendi a relação entre este post e meu texto no Bule. Já publiquei, no próprio BULE, vários comentários críticos ao senhor Dawkins. Minha divergência para com este senhor é notória.
Por favor, não tente me jogar contra os ateus. Afirmei que para uma ” parcela ” de ateístas o sujeito é considerado inerrante. Isto não foi uma crítica endereçada a ateus e afins… Sou crítico contumaz de cristãos fundamentalistas também !
Não estou comparando teologia com outras áreas das humanas. Apenas estou dizendo que, nenhuma delas pode ser comparada empiricamente.
Sinceramente, não entendo o motivo de uma resposta tão raivosa. Usar termos como patético, sendo que postei minha opinião de forma educada…
Mas é sempre assim, quando de destoa da opinião da maioria..
Finalizo minha participação neste espaço ” tão aberto do diálogo”.
Por fim, belo texto de minha amiga atéia, Rayssa, sobre Dawkins e seu ” grande conhecimento histórico”.
http://presencadapeste.blogspot.com/2010/08/dawkins-manja-nada-de-historia-e-e-team.html
Att
André
Apenas encerrando; nunca chamaria qualquer comentário seu de patético. Você é um cara inteligente. Poderia discordar, mas nunca fazer um juízo de valor deste tipo.
Assim, faço apenas uma pergunta. Sendo a religião um fenômeno social e humano, e a teologia a forma de compreendê-la e interpretá-la, não seria justo considerá-la como integrante das ciências humanas?
Parcela substancial das universidades localizadas na secular Europa possui importantíssimas faculdades teológicas. Muitas, inclusive, freqüentadas por ateus e agnósticos.
No Brasil, ainda bem que o MEC não pensa igual ao colega, pois importantes cursos teológicos estão sendo reconhecidos, após uma rígida análise curricular.
É isso. Peço que, existindo resposta, que a mesma seja apenas educada, sem adjetivações como “patético”. É feio ofender uma “visita”, principalmente quando ela emite uma opinião divergente de forma educada.
Forte Abraço
OS : Obrigado por elogiar meu texto lá no Bule. Os seus textos também são ótimos.
André
André Tadeu
Ninguém aqui é mais criança certo? Você não emitiu “uma opinião divergente de forma educada”. Você foi insolente e eu respondi à altura. Tudo bem. Só tem que saber que falta de educação é esporte de contato, como diz o NPTO. No mais, nothing personal, just business.
Não entendo essa sua insistência e da Flávia em insinuar falta de “abertura para o diálogo”. Qual é o problema? Caixa de comentários aberta não basta? O que é que falta? Se eu discordo de vocês eu não sou “aberto ao debate”? Tenho que me render é isso? Tenho que dizer: – Oh gente, desculpe, vocês estão cobertos de razão, o Dawkins é uma besta? Se eu não concordar com isso, então eu sou um ateu fundamentalista, fechado ao diálogo, que acha que o Dawkins é uma espécie de profeta? É múltipla escolha, 8 ou 80, ou bem o Dawkins é uma anta, ou bem ele é o gênio da raça?
Ah….é o “tom agressivo”? Você chega de sola, decretando que não adianta debater com “ateus fundamentalistas”, mas o problema é o meu “tom agressivo”?
Me poupe.
Quer discutir feito gente grande? Ótimo. Pra começar pare de choramingar sobre “tom”, ou “falta de abertura para o diálogo” e atenha-se à substãncia da discussão.
Sim, tenho uma opinião negativa sobre teologia, mas posso mudar se me derem boas razões para isso. Dizer que “muitas universidades da secular Europa possuem importantíssimos cursos de teologia” não basta. Agora essa história da “rígida análise curricular” do MEC me deixa curioso. Como é que funciona isso? Há um currículo comum de teologia que todas as confissões tem que seguir? O cara pode se graduar na PUC e dar aula no Mackenzie? Pode ser do candomblé e dar aula na Bennet?
Estou perguntando a sério, não é retórica nem provocação. A impressão que eu tenho é que não há Teologia, há TeologiaS, assim como não há Religião, mas Religiões. Agora, pode ser que eu esteja mal informado.
Quanto à disputa com os chamados fundamentalistas, quais os critérios teológicos, se os há, que te permitem dizer que a leitura que eles fazem é errada? Ela sempre foi errada, ou ela passou a ser errada? Se ficar grande prum comentário pode pôr links.
Abraço
[...] por Russel, Ehrman e Sartre. Mas, enquanto o ataque religioso vier de gente como o RR Soares, Dawkins é necessário, pode [...]
Caro, A Alegoria das Cavernas de Platão demonstra de forma racional como a ciência é limitada. Longe de ser uma representação fiel do que ocorre no universo, podemos afirmar que ela está presa aos seus limites.
Querer relegar a ciência a um patamar secundário do saber humano é tão ilusório quanto achar que ela é o principal sustentáculo desse saber. Além do que ela é feita por homens que muita vez preocupam-se mais em sua própria glória do que na glória da ciência. Mesmo na ciência o homem que construiu toda a sua carreira sobre determinados postulados não entregarão as fichas de maneira tão simples e limpa como é de se esperar, diante de novas descobertas.
Sou biólogo, entusiasta do evolucionismo, conhecedor dos seus processos, leitor de Dawkins e posso afirmar que os seus livros estão longe de acabar com uma idéia de deus. Ele somente ataca a maneira simplória de se pensar em um deus como um ser mágico, do pirlimpimpim, como nos é apresentado durante o nosso desenvolvimento.
Os temas debatidos por Dawkins estão longe de por em cheque a existência de um deus.
Nelson
Eu não acho que acabar com a idéia de deus, ou de superar a religião, seja tarefa para um único livro, por melhor que ele seja. Acho que é um processo, longo, onde livros como o de Dawkins tem um papel, assim como outras iniciativas, mas não acho que se esgote aí.
Para desenvolver seu raciocínio Dawkins precisou circunscrever o problema, daí se dirigindo à idéia de deus com que a maioria é mais familiarizada. Mas ele faz isso explícitamente, ele diz que não está considferando toda e qualquer idéia de deus. A idéia de deus que ele aborda é simplória? Qual não é?
É claro que a Ciência é limitada, como nós somos, mas com todas as limitações, ela é a melhor lanterna que temos para enfrentar a escuridão da caverna.
[]‘s
Flávia
Você sabe tão bem quanto eu, que “marqueteiro” tem um sentido pejorativo e depreciativo. Você está atacando a pessoa, não o argumento, e isso é ad hominen.
DUD não é uma dissertação de pós-doutorado, não pretende ser. Se isso faz dele rasteiro, e superficial, so be it.
Tem gente muito mais qualificada para falar do assunto? Acredito que sim. Que escrevam seus livros e os publiquem. Me avise se souber de alguma coisa.
Eu estou me reportando a, e discutindo específicamente, DUD. Não estou defendendo a pessoa de Richard Dawkins, nem que tudo o que sai de sua boca é música, nem que tudo o que sai de sua pena deve ser gravado em pedra. Eu apenas me reportei a críticas que considero ruins e/ou mal formuladas, e das quais discordo, até que argumentos me façam mudar de opinião. Eu não abordei essa questão fundamentalistas x moderados, não é essa a discussão que estou fazendo.
Se nós divergimos, nós divergimos, agora, quando você diz coisas como “antes de discutir ou gostaria de saber se eu podia discutir, porque não tinha ficado claro pra mim”, ou fica o tempo inteiro se queixando por eu não concordar com você, ou “vc é o tipo de pessoa que nunca está errado”, e esse tipo de resmungo babaca, sim você está bancando a vítima. Eu tenho uma posição, você tem outra.Você acha que está certa, eu acho o contrário. Nós discutimos, podendo eventualmente chegar a algum acordo ou simplesmente concordar em discordar. Você não é menos assertiva do que eu. Então pare de reclamar que eu não concordo com você.
Se você faz uma descrição do livro que não corresponde ao conteúdo do livro, ou você não entendeu, ou está deliberadamente distorcendo o argumento, sofismando. Não entender algo não é pecado, nem sinal de burrice. Acontece. O problema é que até para divergirmos quanto ao livro, temos que ter acordo quanto ao seu conteúdo. Senão podemos estar discordando pelas razões erradas.
Faço minhas as palavras de Dawkins: “A diferença entre um médico e um teólogo é que um médico administra drogas; enquanto o teólogo é um drogado”. É incrível que haja no mundo pessoas tão tolas para acharem que a religião e a Teologia são importantes para a humanidade simplesmente por serem amplas e complexas. É o mesmo que dizer que é bom ser louco porque sendo louco ninguém vai te entender, pois você será uma pessoa complexa. Religião é uma doença psicológica que, felizmente, é tratável. Acessem o meu blog: http://historiaereligionis.wordpress.com/.
[...] partir da discussão ocorrida no OPS, O Gato Precambriano também se manifestou: “O Resgate de Dawkins”. Não posso deixar de recomendar também outro ótimo texto do felino: “A Grande Conspiração [...]
[...] 5: O Gato Pré-Cambriano dá uma SAPATADA na [...]
[...] Comentários « O Resgate de Dawkins [...]
Na verdade os teístas tem um pensamento mais simplório…bem mais simplório mas que insistem em vender como “prova irrefutável”….. Resumindo o pensamento; creio, logo deus existe!! Haja paciência!! Mas, em contrapartida, arrumam um chororô danado para que os cientistas provem que deus não existe! A própria solicitação, por si, já é ridícula uma vez que como se faz uma não prova?? E, além do mais…o que a ciência tem que ver com isso? Quem crê, que prove!!